TMMOB İnşaat Mühendisleri Odası’nın 16. Döneminde Yönetim Kurulu Üyesi, 17. Döneminde ise Yönetim Kurulu Sayman Üyesi olarak görev yapan değerli meslektaşımız Semay Taneri ile,  Türkiye Mühendislik Haberleri Dergisi’nin 500. sayısında, inşaat mühendisi Mustafa Atmaca'nın yaptığı röportaj.

Semay Taneri ile Söyleşi

Mustafa Atmaca

 

Mustafa Atmaca (MA) - Sizi bir insan olarak bütüncül bir şekilde ele alan, yaşam yolculuğunuzun, birey tarihinizin sohbetini yapmaya çalışalım.

Semay Taneri (ST) - Çok teşekkür ederim, çok sağ olun. 1937 doğumluyum, İstanbul Kıztaşı’nda doğdum. Kıztaşı’ndaki taş, bebekliğimden beri gözümün önünde hâlâ daha aynı taş orada duruyor. Biz üç kardeşiz, benim bir ablam vardı vefat etti, bir de erkek kardeşim var. Ben ortancayım.

Babam felsefe ve matematik eğitimi almış, Elazığlı, yani kökeni Elazığ. Babası oradaki bir köyün ağasıymış galiba. Ben babama sormuştum baba siz Kürt müsünüz diye, hayır değiliz dedi. Fakat babası tehciri yaşamış bir adam. Ermeni tehcirinde Elazığ’da dedemin evine Ermeni adamlarla kadınlar çocuklarını bırakmak istemişler. Yani babam babasından duyduğu çok hazin vakaları da bizlere anlatmıştı.

Babam Elazığ’da doğuyor, babası aydın bir adam. Diyor ki, oğlum sen İstanbul’a git orada oku. İstanbul’a geliyor İstanbul Üniversitesinde önce felsefe, ondan sonra matematik okuyor. Babamın yazdığı felsefe ve matematik kitapları var.

ST - Babamın adı, Kemal Zülfü Taneri. Ben ortanca çocuğum. Bizim evimiz kitapla dolu bir evdi. Babam hem okuyan, hem yazan bir insandı. Dolayısıyla benim kitaba olan merakım ya da okumaya olan merakım esas olarak babamdan kaynaklanıyor. Annem ilkokul mezunuydu fakat zeki bir kadındı, çok da güzel bir kadın… Babam kısa boylu bir adam, ama annem heykel gibi bir kadın. Babam öğretmenlik dışındaki bütün zamanını okuyarak ve yazarak geçirirdi. Yazdığı şeyleri, ben lisedeyken, sonra da üniversitedeyken çoğunlukla benimle tartışırdı. Babam Fransızca da bilirdi. Dolayısıyla kitaplarla ve entelektüel bir babayla büyüdüm diyebilirim. Örneğin ben, ta o zamandan beri bir evde kütüphane görmezsem rahatsız olurum. Yani kitapsız bir ev düşünemem ben.

Eğitim hayatım çok başarılı geçti. Ablamın da öyle, ikimizin arasında bir yıl fark var.                         

MA - Hep İstanbul’da mı okudunuz?

ST - Evet,ilkokulu Fatih Taş Mektep’te okudum, sonra Cibali Kız Ortaokulu’nda. Cibali Kız Ortaokulu kalmadı artık, o eski bir köşktür. Ondan sonra, İstanbul Kız Lisesi. Ablam da ben de İstanbul Kız Lisesi mezunuyuz. Üniversite öncesi eğitim hayatım böyle.      

MA - İstanbul Lisesi İstanbul’un en ünlü liselerinden birisi.

ST - Şu anda ismi İstanbul Anadolu Lisesi oldu.Liseler bir dönem11’den 12 seneye çıktı. Ablam 12 yıl okudu mezun oldu, benim mezun olduğum sene 11’ler de mezun oldu, ondan sonra tekrar 11’e indirdiler. Ben karnesi tamamen 10 olan tek öğrenciydim. Fen bölümünden mezun olmuştum ve hiç unutmuyorum  veliler karnemi görmek üzere okul merdivenlerinin alt ucunda bekliyorlardı, çünkü inanamamışlar, baştan aşağıya 10 olan bir karne olamaz zannetmişler.

Ben lise son sınıftayken ablam İstanbul Teknik Üniversitesi’nin Elektrik Fakültesi’ni kazandı. Ben mühendis olmak istemiyordum, ama babam öğretmen, annem de çalışmadığı için, bizim evin giderlerinin tümü, babamın öğretmen maaşı ve ablamla benim ta ortaokuldan itibaren verdiğimiz derslerle sağlanıyordu. Babam mühendislik mesleğinin diğer mesleklere göre daha ehven-işer olduğunu söyledi.

MA - Yani inşaat mühendisliğini prestijli ve para getirisi iyi olduğu için seçtin.

ST - En azından daha rahat bir gelir düzeyi olabileceği düşünüldüğü için diyelim… Çocukluğumla ve ergenlik dönemimle ilgili bir-iki ilginç şey anlatmak isterim. Ben 1937 doğumluyum, ikinci dünya savaşı yılları bizim savaşa girmediğimiz, ama teyakkuzda olduğumuz yıllardı. 2. Dünya savaşını Fatih’te yaşadık.

Bizim elimizde ekmek karneleri vardı, hatta bazıları hâlâ eski nüfus kağıtlarının arkasında yapışık olarak duruyor... Küçük küçük şeylerdi, onları koparıp koparıp ekmek alıyorduk. Bir de gece, siyah storlarımız vardı, onlar indiriliyordu. Çünkü kentin ışıksız olması gerekiyordu, yani bir tür karartma yaşanıyordu. Benim yaşımda olan hemen herkes, o yılları yaşadığı için tutumludur, ama hayata para gözüyle bakmayız. Başka değerleri ön plana çıkarmamız, çocukluğumuzdaki o mütevazı yaşamdan kaynaklanıyor sanırım. Bizim bütün giysilerimizi, (ablamın ve benim) annem dikerdi. Ben üniversiteye başladığım yıl, Tanca’dan bir topuklu ayakkabım oldu ama çok zorlukla alınmıştı. Üniversiteye çok iyi bir sıralamayla, 35’inci olarak girdim (İnşaat Fakültesi’ne). Birinci Mehmetçik Bayazıt, 35’inci de ben..

Mehmetçik Beyazıt, Cengiz Dökmeci, Oktar Türel benim sınıf arkadaşlarımdı, bizler aynı sınıftanız, dönemimde çok değerli arkadaşlarımız vardı.

MA - Üniversiteyi bitiriş yıllarına tekrar geri dönelim.

ST - Yıl 1960, ihtilal Mayıs ayında oluyor,biz son sınıftayız ve diploma travayımız var

Beşinci yılda kollara ayrılıyoruz. Ben, Ahmet Kaçmaz ve zemin mekaniği bölümüne ayrılan toplam 10 kişiyiz, zemin mekaniği kürsü başkanı da Prof. Hamdi Peynircioğlu. İlk olarak o sene bize laboratuar çalışmasıyla destekli teorik çalışma tezi verdiler. Yani, laboratuarda yapılacak çalışmaların ürünü olacak olan diploma çalışması ödevi aldık. Projeleri verdiler ve biz başladık, ama ihtilal oldu. Üniversite tatil edildi, birkaç gün hiç kimseyi okula almadılar. Ama sonra izin verildi. Biz o zaman Taşkışla’dayız, Taşkışla’nın önünde süngülü askerler var, bizim elimizde öğrenci kartları var. Biz o öğrenci kartlarını göstererek laboratuvara iniyoruz, laboratuvarda yapacağımız çalışmaları sürdürüyoruz. Sokağa çıkma yasağı da var. Belli bir saatte kesinlikle herkes evinde olacak. Biz bu şartlarda diploma çalışmalarını yapıp bitirdik, ondan sonra Temmuz ayında mezuniyet belgesi verdiler. Yani Haziran’ın başında almamız gerekeni, biz ancak Temmuz’un sonuna doğru alabildik. Ondan sonra zaten Ankara’ya gitmek söz konusu oldu iş bulabilmek için.

Ahmet’le ben, sınıf arkadaşı ve kol arkadaşıyız aynı zamanda. Biz, dediğim gibi zemin mekaniği kolunda diploma çalışması yapan 10 kişiydik. Yani, zemin mekaniği ve temel inşaatı kürsüsünde. Diploma tezi için hepimize 20 üzerinden 20 verildi ve başta Prof. Peynircioğlu olmak üzere hocalar bize, “çok başarılı laboratuar çalışmaları yaptınız ve biz bunu ilk olarak denedik, bundan sonra da yaptıracağız.” dediler. Biz mesela, şu anda konuyu tam olarak hatırlamasam bile, geoteknik bir ilişkiyi çözmeye çalışıyorduk zemin üzerinde. Biz kendi kafamıza göre, daha net bir sonuç çıkar zannediyorduk, ama çıkmamıştı. Ondan ötürü de pek memnun değildik. Hoca dedi ki, “bu yaptığınız var ya, bu çok önemli bir şey”, o zaman rahatladık. Üniversite derecesi hesaplanırken diploma notu biliyorsunuz, beşle çarpılır, dolayısıyla ben İTÜ tarihinde oldukça ender rastlanan İYİ ile mezun oldum.

MA - Okul bitti, meslek hayatına başlama aşamasında neler oldu?

ST - Okul bitince Ankara’ya gittik, Ankara’da evden uzak bir yaşam. Ahmet Kaçmaz’la evlenmeye karar verdik.

Ankara Küçükesat’ta bir ailenin bir odasını pansiyon olarak tuttum, Ahmet de Küçükesat’ın ucunda bir yerde bir daire kiraladı. O DSİ’de, ben de Hava Meydanları’nda çalışmaya başladık. Her akşam koştura koştura eve geliyor ve radyodan Yassıada duruşmalarının naklen yayınını dinliyorduk. Bu da ilginç bir anımdır.

Daha sonra Behice Boran’la Mehmet Ali Aybar’ın tam çekişmeli olduğu dönemlerde ikimiz de TİP’e girdik. Aradan yıllar geçti ve 1971 ihtilali oldu. İMO yöneticileri olarak tutuklandık. Ben Kazıkiçi Bostanları’nda 9,5 ay hapis yattım ve bu sürenin önemli bir bölümünde Behice Hanım da vardı. Hitler’in Kavgam kitabını Behice Hanım ilk olarak hapishanede okudu, bu da ilginç değil mi?

MA - Siz zeminci oldunuz da, ne yaptığınızı, yaşamınızı nasıl kazandığınızı sorayım.

ST - İlk olarak Hava Meydanları ve Akaryakıt Tesisleri Genel Müdürlüğü’nde çalışmaya başladım.

Orada, (zemin mekaniği ile ilgisi olmayan) kesin hesap mühendisliği işlerini iki sene yaptım. O iki seneden sonra, zeminci olmak istediğim için Karayolları’na gittim. Araştırma laboratuarlarının başında Erol Bey vardı, son derece kibar bir adam, dedim ki ben zeminciyim, İTÜ’den mezun oldum, burada çalışmak istiyorum. Erol Bey’in beni işe almasına çok hayret ettiler, çükü kendisi laboratuara inşaat mühendisi eleman almazmış, ya kimya mühendisi ya jeologmuş tercihi. İnşaat mühendislerinden hoşlanmıyor, dolayısıyla araştırmada hiç inşaat mühendisi çalıştırmıyormuş. Ben de inşaat mühendisiyim ya, çok şaşırmışlardı.

Karayolları Araştırma Fen Heyeti Müdürlüğü’nde yıllarca çalıştım, sonra da hapse girdim zaten. Kimyacı ve jeologlarla çok uğraştım ben, özellikle kimyacılarla. Uğraştım çünkü ben ODTÜ’den, İTÜ’den çok inşaat mühendisini hem kendi servisime aldım, hem başka servislere aldırdım. Bu tutumum onların hegemonyasını kırdı ve çok rahatsız oldular.

Karayolları beni kısa süreli bir bursla Fransa’ ya gönderdi. Paris’te, Fransız Karayolları Ponts et Chaussées’de araştırma çalışması yapıyordum, iki araştırmamız vardı. Onları bitirebilmem için Fransızlar bana burs sağladılar, ufak bir ücret ödeyerek oradaki çalışmamı uzattılar. O arada Ahmet Kaçmaz da Amerika’ya gitti, o da orada bir staj yaptı, onu da DSİ gönderdi. Sonra 1967 yılında ikimiz de Türkiye’ye döndük ve ayrıldık. Ahmet daha sonra DSİ’den ayrıldı, politikayla uğraşmaya başladı. Daha sonra da radikal bir karar alarak TSİP’i kurdu.

MA - İMO ile ilişki ve 1970 merkez yönetimine girmeniz nasıl oldu?

ST - Ben Karayollarında çalışıyordum, ikinci evliliğimi yapmıştım ve 1970’de İnşaat Mühendisleri Odası Yönetim Kurulu’nu kazandık, sonra ikinci seneyi de kazandık o olaylı kongrede.

MA - Sizi yönetimi almaya ve yönetime girmeniz konusunda örgütleyen Mehmet Ormancı mı, yoksa İlkay İzer mi?

ST - İlkay olabilir. Ormancı olduğunu zannetmiyorum. Yalnız şunu açıklamam lazım, biz İnşaat Mühendisleri Odası yönetimini sadece yönetici kadrosunu gençleştirmek için almadık, hepimizin kafasında bu ülkeye iyi şeyler yapabilmek vardı. Bir mühendisin ya da bir meslek sahibinin, kısaca her vatandaşın bu ülkeye yararlı birtakım üretimlerde bulunması, bir şeyler yapması gerektiğine inanıyorduk. O sırada oda yönetimindekiler neredeyse yıllarca hiçbir şey yapmamışlardı. Biz tabii ki hepimiz sol tandanslı olan insanlardık; Güney Özcebe, Sedat, ben… Orta Doğu’dan Erman yeni mezundu. Uğur, Selahattin, İlkay, yani hepimiz sol tandansı ağır basan, ama yüreği bu ülke sevgisiyle dolu ve bu ülke için  kalıcı, iyi şeyler yapmak isteyen insanlardık.

MA - Solun genel ilkeleri de böyle bir şey değil mi?

ST - Biz oda yönetimini bir siyasi görüşün arkasından giderek almış değiliz. Mesela bizi Dev-Genç davasının içine kattılar, ortak bildirilerinde imzamız olduğu için. Yani çeşitli kuruluşlarla, buna Dev-Genç de dahil, çıkan tüm ortak  bildirilerimizde demin söylediğim görüş egemendir. Sol siyasetin propagandası hiç olmamıştır.

MA - 1977’den sonrasında, yani sizlerden 5-6 yıl sonra Oda yönetimleriyle ilgilenmeye başladım. Türk Mühendis ve Mimar Odaları Birliği’nin herhangi bir siyasi partinin direkt direktifinde olmadığını söyleyebilirim. Yani bu ilke bugüne kadar ihlal edilmedi. Zaman zaman farklı sol siyasetler buralarda yönetimleri aldı ama TMMOB’yi tam bir siyasi görüş etkisinde yönetmemeye özen gösterdiler.

ST - Daimi bir özeni korudular ve korumakla da iyi ettiler. Çünkü mühendis takımı akıllı takımdır. Süleyman Demirel’i onur kuruluna siyasi görüşlerinden dolayı vermedik, özellikle bu ülkenin çalışanlarının aleyhine olan politikalarından dolayı onu onur kuruluna verdik.

MA - Farz edelim ki 20 yıl sonra bu konuşmamızı birileri izliyor, bugüne kadar biriktirdiğiniz değerler (yani maddi olmayan birikiminiz) üzerinden vereceğiniz mesaj nedir?

ST - Ben uzun yıllardır, yani neredeyse kendimi bildim bileli, hele son zamanlarda, çok okuyan bir insan oldum. Hangi devirde olursa olsun, insanın dünyayı anlayabilmek için mutlaka toplumların geçmişiyle, bugünüyle ilgili bilgi sahibi olması gerekir. Bu bilgi sahibi olmanın ana kaynağı okumaktır, kitaptır. Bunun yanında ben müzik tutkunu olan bir insanım. Yani kültürün çeşitli alanlarında herkesin elinden geldiği kadar kendini geliştirmesi gerekir. Bir de şunu söyleyeyim. Dünyada kitap okuyan sayısı azdır. Ayrıca okumanın niteliği de önemlidir, nicelikten çok. İnsana, rasyonel bir dünya görüşü çerçevesinde okumak katkı sağlar. Özellikle, dünya klasiklerini okumak için bir çaba sarf ediliyorsa, insana özgü değerler daha iyi kavranır. Yani iyi insan olmak için en önemli şey bilgi birikimine sahip olmaktır. Ben bunu söylüyorum.

MA - Sonuç olarak üzüntü vermiş olsa bile gerçeğin peşinde koşmanın insana;“bedel ödedim ama ben insan olarak iyi bir şey yaptım” duygusu verdiğini söyleyebilir misiniz?

ST - Gayet tabii, şimdi zaten böyle olduğu zaman, yani bu anlattığım şekildeki bir yaşam sürdürülürse kişisellikten çıkıyor olay. İyi insan olmak için bir çaba... Ayrıca, zihinsel olarak iyi bir insan olmak, aynı zamanda başka insanları sevmeyi getirir. Başka insanları sevdiğiniz zaman mutlu olursunuz. Bu çok önemli bir şeydir. Bu herkesi sevmek anlamına da gelmez, onu söyleyeyim. Herkesi seviyorum diye bir şeyi de kabul edemem. Kötü insanlar vardır, bulunduğu ortama, ülkesine, topluma, hatta dünyaya kötülük eden insanlar vardır. Bunları sevmem, sevemem, hatta nefret ederim.

Ama önünde saygıyla eğileceğim dünya kadar da insan vardır. Bu onların ille yüksek eğitim görmüş olmasıyla da ilgili değildir; görmüş de olabilir, görmemiş de olabilirler. Benim, Türkiye’nin hemen hemen her yerini dolaşmış bir insan olarak, başka ülkeleri de tanıyarak biriktirdiğim değerler bunlar.  Bunları gelecek insanlarına değer ve birikim olarak bırakıyorum, naçizane.

MA - Bir şey daha sorayım. Siyasi davranmak bu gibi ülkelerde bedel ödeyerek yaşamak anlamına geliyor. Yani sizin söylediğiniz, doğru dürüst ve iyi insan olmak demek, aslında bu toplumda bedel ödemek anlamına geliyor. Bunun önemli bir kısmını siz de yaşamışsınız, yani bedel ödemişsiniz. Bundan dolayı bir pişmanlığınız var mı? Yani bedel ödemeseydim, hiç bunlara bulaşmasaydım da daha rahat bir hayatım olsaydı diye bir hayıflanmanız oldu mu?

ST - Tam tersine, mesela ben, belki aykırı bir şey bu ama bazı insanların hapishane deneyimi geçirmesini isterim. Çünkü o başka bir şeydir. O ortam başka hiçbir ortama benzemez. O deneyimden sonra insanda öyle birtakım kalıcı değerler oluşuyor ki, hayat boyu etkisini sürdürüyor. Orada bulunmanız, yani koğuşunuzun üstüne bir kapının kapanmış olması ve bunun uzun süre yapılıyor olmasının getirdiği bir dayanıklılığa sahip oluyorsunuz en azından. Orada size verilen inanılmaz kötü bir çorbanın bile içilmesinden başka çareniz olmadığını, yemek seçme gibi bir lüksünüzün kalamayacağını görüyorsunuz. Ama bütün bunların yanında, okuyan insanların bulunduğu bir ortamdı... Tabii biz siyasi tutuklu olduğumuz için, özel bir ortamdı koğuşumuz. Bazı şeyler, o insan ilişkilerinde birtakım değerleri bir yerlerden bir yerlere taşıyor. Bir koğuş düşününüz, o koğuşun içinde 50 kişi var. Günün bir programı var, o programın içinde belli saatler okuma saatleri, herkes okuyor. Ve koğuşun içinde inanılmaz bir sessizlik var, herkes okuyor çünkü. Ve koğuşa gelen kadın gardiyan kapıyı usulca açmak zorunda kalıyor sessizliği bozmamak için. Dediğim gibi, bunlar öyle şeyler ki, sizi pek çok konuda insanoğluyla ilgili çeşitli kulvarlardaki olgunluğa eriştiriyor. Yani bu böyle bir şey. Ondan sonra zaten merhametsiz olmanız, sevgisiz olmanız ya da saçma sapan birtakım şeylere düşkün olmanız mümkün değil, olmuyor. Diyeceksiniz ki bunu sadece hapishaneye mi bağlamalı? Hayır tabii ki.  Bunun dediğim gibi okumayla, insan ilişkileriyle çok yakın ilişkisi var. Ben bu açıdan kendimi şanslı hissediyorum.

Bundan 10 sene önce kanser oldum. Şimdi mesela orada geçirdiğiniz o travmatik durum da sizin dünyaya bakışınızı etkiliyor, hayatın bir yerde böyle umulmayan bir noktada bitme ihtimalinin olduğunu da gösteriyor. Bunu somut olarak algılıyorsunuz.  Dolayısıyla iyi insan olmak için çaba sarf etmekten başka diyeceğim hiçbir şey yok.                               

MA - Mesajlarınızı biraz daha açmak için bir soru daha… Anlaşılan, sahici arkadaşlık, sahici yoldaşlık, sahici sohbet, sahici insanlarla bir arada bulunma konuları sizi mutlu eden şeyler. Ancak, bu türden insanlara çok az rastlanıyor artık, böyle dostlarınız var tabii.

ST - Şunu söyleyebilirim, her zaman sahici dostlarım oldu. Şimdi bu tür dostlarımın sayısı çok değildir. Bir kere bu tür dostlukların uzun yılların birikimi olduğu kanısındayım. Dolayısıyla böyle bugünden yarına ya da üç gün önce tanıdığınız biriyle bu tür dostluk kurulamaz. Bir kere, yıllar içerisinde sizin kafanızın gelişmesiyle karşınızdakinin gelişmesi arasında çok ciddi farklar oluyor. Dolayısıyla öyle bir dost arayışı içinde hiçbir zaman olmadığım gibi, böyle teklifler geldiği zaman da nezaketen bir süre birlikte olabiliyorum, ondan sonra da gelişmiyor zaten.

Gerçek dostluklarımın sayısı çok olmamakla birlikte, onlarla uzun zamandır son derece güzel günler geçiriyorum. Yani sadece anılarımızı paylaşarak değil, bugünün dünyasında, içinde bulunduğumuz dünyada, içinde bulunduğumuz ülkede pek çok şeyi, neredeyse asgari müşterekin ötesinde paylaşabildiğimiz için birlikte olmak istiyoruz. Bu bizi mutlu ediyor.   

MA - Çok teşekkür ederim.

ST - Güzel bir sohbet oldu diyelim, söyleşi filan demeyeyim, sohbet... Bu şekil hoşuma gitti. Özellikle merak etmiştim bu söyleşiyi nasıl yapacaksınız diye. Bundan yıllar önce, Harbiye’deki şube binasında ben ve Uğur’la bir görüşme yapılmıştı, sanıyorum Cemal yapmıştı o görüşmeyi. Ama o tamamen Oda bağlamındaydı. Şimdi bu daha farklı, merak ettiğim için özellikle de istedim katılmayı…

MA - Sizin  kişisel tarihinize ilişkin bir konuşma yapmak istedim.

ST - Bu kimi ilgilendirir, kimi ilgilendirmez böyle bir şey de hiç düşünmedim aslında. Ama çok memnun oldum, teşekkür ederim, güzel bir şey oldu. Gelecek yıl 60 yıllık mühendis olacağım. Teknik açıdan demeyeyim, ama genel olarak belki de bu bütün yaşlanmış olan insanlara yapılan bir şey. Şimdi genel olarak, hani artık bu dünyada senin fazla bir yerin yok gibi bir havayla es kaza karşılaşırsam bu beni rencide ediyor. Mümkün mertebe umursamamaya çalışıyorum, ama gayri ihtiyari umursanıyor. Bana değer veren insanlar bir hayli var. Ben ne söylüyorum, nasıl söylüyorum, nasıl uyarılarda bulunabiliyorum? Bunları anlayamayan bir alay da insan var. Bunu eğitime de bağlıyorum ben. Bu yaş denilen olay belli bir yerden sonra bir handikap haline gelebiliyor siz umursamasanız da.

MA - Ama biraz önce söylediğimiz, manevi zenginlik asıl zenginlik olması gerekir, bunu  maddi zenginliği temsil ederken kirlenmiş bir sözcükle ifade etmek doğru mu bilmiyorum, ama  şu anda başka ifade bulamadım. İnsanın kendisinin asıl değer ve zenginlik olduğu nasıl unutulur veya unutturulur, bunu kavramakta zorlanıyorum. Yani bir insanın bugüne kadar birikimlerinde müthiş bir zenginlik olduğunu şimdi keşfetmekten konuşuyoruz. Halbuki bu elimizin altında hemen yanı başımızda… Tekrar teşekkürler…